„Wir müssen gemeinsam für die Demokratie eintreten“

Romani Rose, Zentralratsvorsitzender der Deutschen Sinti und Roma.

Aus dem Opfer-Ghetto will er raus, will keine Sonderrolle, sondern dass Sinti und Roma endlich als normaler Bestandteil unserer Gesellschaft angesehen werden. Der das im Bretterbloginterview sagt, ist Romani Rose, Vorsitzender des Zentralrats Deutscher Sinti und Roma, von dessen Familie 13 Personen während des Holocausts ermordet wurden. Für mich war es ein sehr bewegendes Gespräch über Geschichte und Gegenwart, Demokratie, Europa, NSU-Mordserie und vieles mehr…
Es ist ein ganz besonderer Tag für mich als ich Romani Rose, Vorsitzender des Zentralrats Deutscher Sinti und Roma, in Heidelberg treffe. Denn ich bewundere diesen Mann mit seinem unermüdlichen Engagement, mit seiner Geduld und seiner Beharrlichkeit, vor allem aber wegen seiner Grundwerte wie kaum eine andere Person. 1946 in Heidelberg geboren ist Romani Rose Sohn eines Holocaustüberlebenden Sinto. Die Nazis ermordeten insgesamt 13 seiner Familienangehörigen, darunter seine Großeltern. Doch im Gegensatz zur Shoah wird der Porajmos, der Holocaust an den Sinti und Roma, in Deutschland nicht als Verbrechen anerkannt; offiziell geschieht dies erst 1982 durch Bundeskanzler a.D. Helmut Schmidt. Zu diesem Zeitpunkt hat Romani Rose bereits eine Bürgerrechtsbewegung mitbegründet, die sich für die Anerkennung des Leids, vor allem aber der Rechte der Sinti und Roma einsetzt. Aus dieser Initiative geht Anfang der 1980er Jahre auch der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma hervor.

Romani Rose und andere Vertreter der Bürgerrechtsbewegung gingen Ostern 1980 im KZ Dachau in den Hungerstreik. Hier legen sie einen Kranz nieder. Der Hungerstreik richtete sich unter anderem gegen die Methoden rassistischer Sondererfassung der Sinti und Roma bei Justiz- und Polizeibehörden noch zu Beginn der 1980er Jahre auf der Grundlage der Akten der NS-Zeit (durchgeführt zum Teil sogar mit dem ehemaligen SS-Personal).

Trotz vieler Diskriminierungen nach dem Zweiten Weltkrieg und bis heute, in der sich rassistische Vorurteile gegenüber den Sinti und Roma niemals wirklich abbauen, erscheint Romani Rose alles andere als verbittert. Unermüdlich wirbt er, appelliert er und geht mit gutem Beispiel voran. Wen wundert es, dass er angesichts dieser Situation meist melancholisch auftritt. Als ich ihn in Heidelberg treffe, erlebe ich jedoch einen völlig anderen Romani Rose. Er strahlt, freut sich, dass ein junger Blogger zum Interview gekommen ist. Er hat eine große Nähe zu jungen Menschen, nicht nur, weil er große Hoffnungen in die Jugend setzt.

Ein beeindruckender Mann, den ich sehr bewundere und befragen darf. Und so verlief unser Gespräch:

Tim Rühlig: Herr Rose, das Bretterblog feiert in diesen Tagen seinen ersten Geburtstag. In diesem Jahr war der mit riesigem Abstand am meisten gelesene Beitrag von uns ein Kommentar zu einer ARD-Sendung von Sandra Maischberger, an der auch Sie als Studiogast teilgenommen haben. Kurz darauf haben Felix Haaß vom Bretterblog und ich gemeinsam mit Anderen eine Initiative zur Erhaltung der Gräber von Sinti und Roma, die den Holocaust überlebt haben, gegründet. Auch für diese Initiative erfahren wir überall, wo wir dafür werben, sehr viel Interesse. Täuscht mein subjektiver Eindruck oder erleben wir nun – nach so vielen Jahren der Ignoranz gegenüber dem Schicksal der Sinti und Roma – ein langsam erwachendes Interesse in Deutschland?

Romani Rose: Es gibt ein zunehmendes Interesse und ein wachsendes Engagement für die Lebenssituation von Sinti und Roma in Deutschland und deren Geschichte. Besonders freut mich, dass wir zunehmend mit zivilgesellschaftlichem Engagement rechnen können. Das wird ja auch bei Ihnen wieder sehr deutlich. Sinti und Roma sind Teil der deutschen Geschichte. Sie leben seit 600 Jahren in diesem Land und nehmen an seiner Entwicklung als Arbeiter, Angestellte, Akademiker und Künstler genauso teil wie die Mehrheitsbevölkerung. Aber oftmals tun sie das in der Anonymität; das heißt, sie verbergen vor ihren Freunden, ihren Nachbarn, ihren Arbeitskollegen, ihren Sportkameraden, dass sie Angehörige dieser Minderheit sind. Sie haben neben ihrer nationalen deutschen Identität eine weitere kulturelle Identität. Beide Identitäten dürfen in einem Rechtsstaat nicht als Gegensatz verstanden werden. Wir können Deutsche sein und trotzdem gleichzeitig eine kulturelle Identität haben, die auf einer eigenen Geschichte beruht.

Wenn über Sinti und Roma in Deutschland gesprochen wird, dann geht es fast nie um die gut integrierten, sondern immer um solche, deren Verhalten als Problem angesehen wird. Ich fand es daher kürzlich sehr treffend als ich las, dass es „sichtbare“ und „unsichtbare“ Roma in unserer Gesellschaft gibt. Zum einen nimmt die Mehrheitsbevölkerung nur die „sichtbaren“ Roma wahr. Zum anderen verbergen die „unsichtbaren“ Roma aus Angst vor Diskriminierung, Stereotypen und Vorurteilen ihre kulturelle Identität. Das Fatale daran scheint mir zu sein, dass kein Vertrauen besteht und auch keines entsteht: Die Mehrheitsgesellschaft reproduziert ihre Stereotypen, die von großem Misstrauen geprägt sind, und meint bei den „sichtbaren“ Roma immer wieder Bestätigung zu finden. Genau wegen dieser Stereotypen fassen die „unsichtbaren“ Roma ebenfalls kein Vertrauen. Selbstverständlich ist die so genannte Mehrheitsgesellschaft hier stärker in der Pflicht diesen Teufelskreis zu durchbrechen, die eigenen Vorurteile zu hinterfragen. Trotzdem bleibt die Frage: Wie können wir Vertrauen aufbauen?

Dazu muss man sich auf jeden Fall mit der langen deutschen und europäischen Geschichte unserer Minderheit beschäftigen. Sinti und Roma sowie Juden sind in der europäischen Geschichte immer zu Sündenböcken gemacht worden. Wenn die Obrigkeit in Schwierigkeiten kommt, dann wird die Minderheit für die Missstände verantwortlich gemacht. Auch jetzt haben wir wieder eine schwere Wirtschaftskrise in Europa, die mit hoher Arbeitslosigkeit verbunden ist. Wenn es um Kriminalität und sozialen Niedergang geht, dann geraten auch heute wieder die Minderheiten in den Fokus der Diskussion. Wenn die deutsche Politik beispielsweise über Armutsmigration nicht als ein soziales Problem debattiert, sondern auf die Zugehörigkeit zu einer Minderheit verweist, dann wird die ganze Diskussion auf dem Rücken unserer Minderheit ausgetragen. Genau dies kennen wir auch aus der Geschichte des Antisemitismus. Rassismus, Antiziganismus und Antisemitismus reichen tief in die Geschichte; sie sind eingewurzelt in der europäischen Gesellschaft und in Krisenzeiten immer abrufbar. Diese Erfahrungen haben dazu geführt, dass sich der überwiegende Teil der Sinti und Roma in die Anonymität zurückzieht und die europäische Politik weiter auf dem Klavier von Klischees und Vorurteilen spielt.

Das eine sind Vorurteile. Mir geht es aber auch um die Frage, wie jene, die ein zunehmendes Interesse an einer wirklichen Beschäftigung haben, zu einer Verständigung kommen. Denn meine Erfahrung ist, dass weil viele Sinti und Roma permanent negative Erfahrungen machen, sie Angst haben, Vertrauen zu schöpfen. Das ist sehr verständlich, aber trotzdem eine Herausforderung. Erst kürzlich haben wir ein Gespräch mit Kindern von KZ-Überlebenden geführt.

Haben sie über das Verfolgungsschicksal ihrer Eltern gesprochen?

Nicht nur. Sie haben sowohl vom Verfolgungsschicksal ihrer Eltern gesprochen aber auch von ihrer eigenen Kindheit, wie sie ihre traumatisierten Eltern erlebten und diese Erfahrungen ihr Leben geprägt haben.

Wissen Sie, sich mit der Geschichte auseinanderzusetzen ist wichtig und richtig. Es ist auch eine Aufgabe, die wir als Dokumentationszentrum leisten. Wir machen Zeitzeugeninterviews bieten den Leuten an, sich mit ihrer Biographie auseinanderzusetzen. Die meisten Menschen haben ganz einfach versucht zu verdrängen. Denn erinnern heißt gleichzeitig Wunden aufzureißen. Aber es gibt immer weniger Menschen, die diesen Zeitabschnitt persönlich miterlebt haben. Heute müssen wir Perspektiven für die Zukunft sehen. Sinti und Roma, die in Deutschland geboren sind, die hier leben, die seit Generationen hier leben, müssen wieder ganz normaler Bestandteil dieser Gesellschaft werden. Wir können uns nicht immer nur mit dem Holocaust beschäftigen. Ich will nicht, dass wir diesen Teil der Geschichte vergessen. Das dürfen wir nicht, das wollen wir nicht und es ist auch praktisch unmöglich. Aber die Intention kann nicht die sein, dass wir die Teilung von Tätern und Opfern über die Generationen aufrechterhalten und betonen. Schuld kann nicht übertragen werden,  genauso wenig wie das persönliche Schicksal, Opfer der Völkermordmaßnahmen im Nationalsozialismus gewesen zu sein.  Anders steht es um die besondere Verantwortung, die sich für die heutigen Generationen aus dieser Geschichte ergeben. Ich denke, wir haben heute eine besondere Aufgabe: Wir müssen aufgrund der Erfahrung der Geschichte gemeinsam in Deutschland für die Demokratie eintreten. Der Nationalsozialismus, das ist mehr als der Holocaust: er hat Europa in den Abgrund gerissen, auch Deutschland. Ich denke, es ist daher wichtig, dass den heutigen Generationen, den Enkeln und Urenkeln, bewusst gemacht wird, dass es nicht darum geht, sich hervorgehoben  für Juden und Sinti und Roma zu engagieren. Wir müssen uns gemeinsam für die Demokratie und den Rechtsstaat engagieren.

Aber diese Erfahrungen sind doch unglaublich prägend…

Ja, und wir dürfen sie auch nicht vergessen. Denn es ist ein Teil der Geschichte, den wir erfahren haben, der uns tief geprägt hat. Wir leben in diesem Land seit 600 Jahren. Unsere Großväter haben als kaiserliche Soldaten oftmals mit großen Auszeichnungen gegen Frankreich gekämpft. Sogar an der Ostfront hat es hochdekorierte Sinti und Roma gegeben. Dann sind die Nazis gekommen und haben gesagt, du bist ein Viertel-, ein Achtel-, ein Halb-Zigeuner und haben sie mit ihren Auszeichnungen nach Auschwitz gebracht. Die Erfahrung des Nebeneinander und des Miteinanders in Sportvereinen, bei der Arbeitsstelle, in der Nachbarschaft und in Wohngemeinschaften – diese Normalität ist mit dem Machtantritt der Nationalsozialisten beendet worden. Diese Erfahrung im Bewusstsein zu haben, ist für eine Minderheit natürlich prägend. Das kann man nicht abschütteln. Trotzdem: Die deutsche Gesellschaft ist heute eine demokratische Gesellschaft. Es gibt sicher einige Dinge, die ich anders sehe als Sie und andere Mitbürger und umgekehrt. Aber wir gehen in Respekt miteinander um. Wir können uns demokratisch mit allen Fragen auseinandersetzen.

Das heißt, sie wollen diese Sonderrolle…

…die möchte ich nicht. Ich will aus dieser Opferrolle heraus. Ich möchte aus diesem Ghetto, in das man die Opfer hineinschiebt heraus. Ich möchte normaler Teil dieser Gesellschaft sein. Die Geschichte des Holocaust ist nicht nur meine Geschichte, ist auch Ihre Geschichte. Sie hat uns beide berührt, betroffen und hat auf beide Seiten Auswirkungen gehabt.

Ja, das verstehe ich und kann es auch sehr gut nachvollziehen. Aber ich frage mich, ob es nach all den Jahren, in denen die bundesrepublikanische Gesellschaft die Geschichte und das Schicksal der Sinti und Roma ignoriert hat, nicht endlich an der Zeit ist, das Leiden der Minderheit besonders anzuerkennen, sich dessen explizit bewusst zu werden. Endlich haben wir ein Mahnmal für den Holocaust an den Sinti und Roma in Berlin eingeweiht. Das hat ewig gedauert. Können wir da jetzt schon zu einer Überwindung dieser Zweiteilung von Opfern und Tätern kommen, jetzt, da die Beschäftigung gerade erst anfängt?

Die Erfahrung aus der Geschichte ist wichtig für unsere gemeinsame Zukunft. Wir dürfen sie nicht außer Acht lassen und müssen uns ihrer sehr bewusst sein. Aber wir müssen auch zu einer Normalität übergehen. Ich sage es nochmals: Es geht nicht um die Schuldübertragung auf Enkel und Urenkel, sondern hier geht es um gemeinsame Verantwortung für das, was wir uns langsam aufgebaut haben. Die Bundesrepublik war bei ihrer Gründung 1949 noch kein demokratischer Rechtsstaat. Sie hatte zwar eine demokratische Verfassung. Aber zu einer demokratischen Verfassung gehört auch eine demokratische Kultur in der Gesellschaft. Das war ein langer Prozess, der nur dadurch möglich war, dass wir nach langem Zögern uns mit unserer Geschichte auseinandergesetzt haben.

Noch immer zeigen aber die Umfragen einen erschreckend hohen Anteil an Antiziganismus. Europaweit gibt es eine ganze Reihe an Projekten und Initiativen, die sich dagegen wenden…

Nehmen Sie das Roma-Symphonieorchester in Frankfurt am Main, das von Herrn Sahiti geleitet wird. Er beschäftigt sich mit dem Einfluss der Roma-Musik auf die europäische Musik und hat großartige Musiker aus ganz Deutschland, die Roma sind, in Frankfurt im Roma-Symphonieorchester zusammengeführt. Wichtig ist mir daran, dass wir deutlich sehen: Wir repräsentieren nicht nur den Flamenco und den Jazz von Django Reinhardt, der Einfluss genommen hat auf den amerikanischen Free-Jazz. Nein, auch Beethoven, Händel, Liszt und Bach haben sich in ihren Biographien auch auf den Einfluss der Roma-Musik bezogen. Und das geht in anderen Bereichen so weiter: Einer der bekanntesten deutschen Fußballer, der für die deutsche Nationalmannschaft die Tore schoss, ist Sinto. Ich könnte Ihnen viele Leute aufzählen, aus dem künstlerischen Bereich, dem sportlichen Bereich usw., die ihre Herkunft nicht erwähnen. Wir müssen deutlich machen, welche Leistungen die Sinti und Roma erbringen. Sinti und Roma stehen genauso patriotisch zu ihrem Land. Diesen Aspekt müssen wir in den Unterricht, in die Bildungsarbeit viel stärker aufnehmen. Die Jugendlichen müssen in der Schule lernen, dass Deutschland auch durch Minderheiten geprägt wurde. Dann bekennen sich vielleicht auch mehr Sinti und Roma zu ihrer Herkunft. Schauen Sie, mit den Juden war es genauso: Früher hat es wenige gegeben, die sich zum Judentum bekannt haben, heute gibt es immer mehr.

Dem ist allerdings eine Phase gesellschaftlicher Auseinandersetzung und Anerkennung des Antisemitismus und antisemitischer Verbrechen vorausgegangen. Brauchen wir nicht einen ähnlichen Prozess in Hinblick auf den Antiziganismus?

Wir brauchen vor allem eine Ächtung des Antiziganismus. Der Antisemitismus wird geächtet, der Antiziganismus wird toleriert. Trotzdem: Wir haben heute immer noch 20%, die eine antisemitische Einstellung haben trotz dieser Geschichte. Zudem muss man sich immer wieder vor Augen führen, dass der Antisemitismus dort präsent ist, wo es keine Juden gibt. Leute, die noch nie einen Sinto, noch niemals einen Rom kennengelernt haben, hegen Vorurteile. Da sieht man, wie sich Geschichte tradiert. Der Antisemitismus ist keine Erfindung der Deutschen und der Nazis gewesen. Den hat es schon vor 1933 in vielen anderen europäischen Ländern – allerdings auch in Deutschland – gegeben. Aber entscheidend ist: In einem Rechtsstaat hat nur der Einzelne sein Fehlverhalten zu verantworten und nicht seine Gruppe. Jeder Mensch ist individuell für sein Verhalten verantwortlich und nicht seine Volksgruppe, seine Religion oder seine Herkunft. Wenn wir dazu übergehen, dies so zu beurteilen und umzusetzen, dann haben wir einen großen Schritt dafür getan, dass Antisemitismus, Antiziganismus und Rassismus gegen wen auch immer bei uns keinen Fuß mehr fassen können. Nehmen Sie die Berichterstattung in Medien: Wenn Vorwürfe bei Straftaten gegenüber einem Einzelnen damit verbunden werden, dass plakativ hervorgehoben wird, dass er einer Minderheit angehört, dann sind wir beim Denken von „Stürmer“ und „Völkischem Beobachter“. Damit wird die ganze Minderheit stigmatisiert. Die Nationalsozialisten hatten diese Propagandapraxis der Kennzeichnung von Beschuldigten als „Juden“ und „Zigeuner“ im Jahre 1935 ausdrücklich per Erlass angeordnet.

Zeitungen schreiben das in der Tat nur dann, wenn es sich um Angehörige einer Minderheit, um Muslime oder um Migranten bzw. Bürgerinnen und Bürger mit Migrationshintergrund handelt. Das ist sicherlich ein sehr großes Problem. Aber lassen Sie mich noch einmal zum Antiziganismus zurückkommen. Ich frage immer wieder ganz gezielt nach, obwohl Sie es offenbar ablehnen, den Antiziganismus gesondert zu behandeln. Aber ich habe den Eindruck, dass das Verständnis und das Bewusstsein von der Situation der Sinti und Roma in diesem Land ganz besonders darnieder liegt.

Natürlich ist die Situation nicht vergleichbar: Der Antisemitismus ist ein politisch sehr sensibler Bereich. Die Bundesregierung schaltet sich ein, wenn es Antisemitismus gibt. Herr Berlusconi macht rassistische Sprüche und sagt zum Beispiel: „Wer mich nicht wählt, der sorgt dafür, dass die Zigeuner kommen.“ Das ist sehr gefährlich, weil er bewusst Vorbehalte gegen die Minderheiten mobilisiert um daraus politisches Kapital zu schlagen. Es ist ekelhaft auch in Anbetracht der Geschichte. Das Gleiche gilt für den ehemaligen französischen Staatspräsidenten Sarkozy, der ganz ähnlich redete. Aber wer so etwas macht, der macht das nicht nur gegen die Minderheit, sondern der macht das auch gegen die Demokratie und gegen den Rechtsstaat. Martin Niemöller hat das in seinem berühmten Zitat auf den Punkt gebracht: „Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Kommunist. Als sie die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Sozialdemokrat. Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Gewerkschafter. Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte.“

Heute erleben wir fast 70 Jahre Frieden in Europa aufgrund der Werte, die wir aufgebaut haben. Die Würde des einzelnen Menschen ist unantastbar. Niemand  darf wegen seiner Herkunft, wegen seiner Hautfarbe, seiner Religion usw. benachteiligt werden. Daran müssen wir uns halten. Deswegen muss man wissen, dass es nicht nur um den Schutz von Minderheiten, z.B. Juden, Muslime, Sinti und Roma, Homosexuelle oder Behinderte geht. Es geht um unseren Rechtsstaat als Ganzes und um jeden Einzelnen von uns. Es geht um das Europa, das wir wieder aufgebaut haben, in dem wir heute in den Städten in Frieden leben, im dem für alle Gesetzesbrecher die gleichen Gesetze gelten. Wir müssen gemeinsam den Frieden sichern. Wir müssen uns mit Fehlentwicklungen in der Demokratie auseinandersetzen und wir dürfen kein Gefälle zwischen Ost und West zulassen. Viele Menschen in Osteuropa sehen für sich keine Perspektive. Seit der Wende sind aus Rumänien 3,8 Mio. Menschen ausgewandert. Darunter sind Roma, aber bei Weitem nicht alle gehören unserer Minderheit an. Menschen, die mit Vorurteilen umherlaufen, müssen wissen, dass  sie in deutschen Krankenhäusern  häufig von einem Pflegedienst gesund gepflegt werden, der großteils aus Roma besteht. Sie müssen wissen, dass die Erdbeeren und der Spargel, der bei uns von den Feldern geholt wird und den sie gerne essen, von Roma geerntet wird. Sie müssen wissen, dass das Billigfleisch nur deswegen billig ist, weil Migranten aus Rumänien für weniger als vier Euro Stundenlohn in deutschen Fabriken ausgebeutet werden. Das sind Missstände in Europa, die wir nicht zulassen dürfen.

D’accord. Ich sehe das ja durchaus. Sie müssen mittlerweile denken, ich wollte Sie auf Ihr Dasein als Sinto reduzieren so oft wie ich immer wieder speziell nach Sinti und Roma frage…

Nein, das verstehe ich schon. Aber es geht mir einfach im Kern um etwas Anderes. Wenn Sie sich für die ungarischen Roma einsetzen, dann sitzen wir im gleichen Boot und ich freue mich darüber. Aber ich freue mich nicht, weil Sie sich für die Roma einsetzen, sondern weil Sie für Rechtsstaatlichkeit und Demokratie eintreten. Sie übernehmen Verantwortung für die Gesellschaft, für Menschenwürde und Menschenrechte. Deshalb ermutigt mich zivilgesellschaftliches Engagement, wie Sie und Ihre Freunde es an den Tag legen, so sehr. Aber wenn Sie mich fragen: Nein, ich will keine Roma-Kindergärten, ich will keine Roma-Schulen…

Die will ich auch nicht. Darum geht es mir nicht. Ich will keine Ghettos schaffen, nicht für Roma und auch nicht sonst eine andere Gruppe. Ich denke an Hilfen zur Integration. In anderen Ländern gibt es zum Beispiel Roma-Assistants in öffentlichen Schulen. In Deutschland gibt es sie kaum…

Ja, in Ordnung. Aber das bringt uns nur ein kleines Stück vorwärts. Wir sollten an das denken, was Niemöller sagte. Es geht um unsere Grundwerte, um unsere Gesellschaft, nicht um Minderheiten. Es geht uns alle an.

Da sind wir völlig einer Meinung. Aber wenn ich auf Menschen treffe, die schwer traumatisiert sind, weil ihre ganze Kindheit durch das Leid der Eltern während der NS-Zeit geprägt war, dann muss ich dem doch gerecht werden. Da sind einfach unglaubliche Emotionen…

Bereits 1983 demonstrierte Romani Rose mit anderen Sinti und Roma vor der Zentrale des Bundeskriminalamtes (BKA) gegen die fortdauernden Diskriminierungen durch die deutschen Behörden.

Natürlich. Natürlich sind da Emotionen. Aber wir dürfen uns als Gesellschaft von diesen Emotionen nicht leiten lassen. Schauen Sie: Ich bin gegen die Todesstrafe. Ich habe ein Verfahren als Nebenkläger gegen einen NS-Verbrecher begleitet. Ich habe mich gefragt: Wenn es in Deutschland die Todesstrafe gäbe, wollte ich, dass sie bei ihm angewandt wird? Nein, das will ich nicht. Denn es geht nicht um Rache. Es gibt natürlich Emotionen. Aber für uns muss der Rechtsstaat der entscheidende Maßstab sein. Wie wichtig das ist, das sehen wir jetzt in Bezug auf den sogenannten „NSU“. Das hat sehr viel an Vertrauen in die Institutionen des Rechtsstaats zerstört. Denn der NSU besteht nicht aus drei Leuten, sondern hat ein Netz von vielen Mittätern und Sympathisanten, die wahrscheinlich auch im Sicherheitsapparat sitzen. Sie haben mit klammheimlicher Freude weggeguckt. Deshalb kann das, was jetzt gesagt wird – „wir haben versagt und damit Decke drüber“ – niemals funktionieren. Es geht nicht nur um die Leitung der Behörden, wie zum Beispiel Herrn Ziercke, den Präsidenten des BKA. Der ist ein Demokrat. Aber was ist mit den Abteilungsleitern? Den Referatsleitern, die Informationen nicht weitergegeben haben? Sie haben Diskussionen verhindert und wichtige Informationen geschreddert. Das muss tiefgreifende Konsequenzen haben, sonst ist das Vertrauen in die Institutionen, die unseren Rechtsstaat sichern, irreparabel beschädigt.

Aber was müssen wir machen, um das zu verhindern in der Zukunft?

Die Sicherheitsapparate haben nicht einfach versagt. Weite Teile der Bevölkerung  sehen aufgrund ihrer Erziehung den Rechtsextremismus zu oft als Patriotismus. Ich glaube nicht, dass der Rechtsstaat dadurch als Ganzes in seinem  Bestand gefährdet ist, denn die Menschen in diesem Land sind überwiegend demokratisch gesinnt, wie die Wahlen bisher zeigten. Trotzdem darf dieses Gedankengut in seiner zunehmenden Gefährlichkeit nicht unterschätzt und kleingeredet werden.

Richtet sich Ihr Vorwurf generell gegen unsere Bildungseinrichtungen oder beziehen Sie das auf die Ausbildung der Sicherheitsorgane?

Die Leute, die in den Sicherheitsapparat kommen, durchlaufen vorher erst mal durch unser Bildungssystem. Und ich will noch etwas hinzufügen: Gegen Patriotismus ist nichts einzuwenden. Meine Kinder hängen auch die deutsche Fahne aus dem Fenster, wenn die deutsche Fußballmannschaft bei der Weltmeisterschaft spielt und identifizieren sich mit ihrem Land. Ich finde die Diskussion darum einfach nur dumm. Denn den Patriotismus will ich nicht den Rechtsextremen überlassen! Es ist nichts Ungesundes, sich mit seinem Land zu identifizieren. Aber man darf Patriotismus nicht mit Nationalismus vermengen, darf nicht in Überheblichkeit verfallen. Hier dürfen wir keinen Zentimeter zurückweichen. Mit dieser Ideologie müssen wir uns auseinandersetzen, zivilgesellschaftlich und auch mit allen rechtsstaatlichen Mitteln.

Lassen Sie mich zum Schluss auf einen konkreten Fall, der bei uns im Blog beschrieben wurde, eingehen: Mir geht es um die Gräber von Opfern des NS-Terrors, die jetzt davon bedroht sind, abgeräumt zu werden…

Zunächst mal: Vielen Dank allen, die diese Initiative von Ihnen unterstützt wird. Lassen Sie mich kurz zusammenfassen: Es geht darum, dass die Gräber der Holocaustüberlebenden, diejenigen, die Auschwitz, Majdanek Treblinka, Dachau, Bergen-Belsen, Ravensbrück usw. überlebt haben, dass die Gräber dieser Menschen unter Denkmalschutz gestellt werden. Sie repräsentieren die Einmaligkeit eines Verbrechens in der Menschheitsgeschichte. Wir sind es den Menschen schuldig. Die Nazis haben ganze Familien ermordet. Es gibt oftmals nur einen, der überlebt hat. Wenn wir es da nicht schaffen, 3500-4000 Gräber einer Minderheit zu erhalten, dann können wir unseren Anspruch auf Moral in den Wind hängen und können ihn davonflattern lassen. Denn diese Menschen haben die Hölle der KZs überlebt, sind wieder zurück in ihre Heimatgemeinden gekommen. Sie haben es  verdient, dass man an sie gedenkt.
Deutschland gibt pro Jahr 45 Millionen Euro für die Kriegsgräberfürsorge in der Welt aus. Das betrifft weit mehr als 500 000 Gräber.  Ich bin der Meinung: mit Recht. Das waren auch Menschen und ich will sie nicht individuell nach Schuld bemessen. . Wir geben 45 Mio. aus, angesichts dessen muss es zu schaffen sein, 4000 Gräber zu erhalten. Ich gehe fest davon aus. Viele Menschen unterstützen dieses Anliegen, haben Aufrufe unterzeichnet. Frau Merkel hatte mir gesagt, dass sie für meine Initiative Verständnis hat. Herr Seehofer hat als Bundesratspräsident gesagt: „Herr Rose, es ist beschämend, dass es so lange dauert.“ Ministerpräsident Kretschmann aus Baden-Württemberg hat uns als Bundesratspräsident jetzt versprochen, dass er demnächst mit der zuständigen Ministerin Kristina Schröder sprechen wird. Denn für Frau Schröder ist der Holocaust offenbar sehr weit entfernt und kein aktuelles Thema mehr. Aber: Für mich ist der Holocaust nicht so weit weg. Denn meine Großeltern sind in Auschwitz geblieben. Und deshalb bitte ich diesen Staat dafür zu sorgen, dass dieser Teil unserer Geschichte und Identität, der auch ein Teil der deutschen Geschichte ist, von der deutschen Gesellschaft konserviert und erhalten wird.

Was ich nicht verstehe: Wenn derart einflussreiche Menschen das Anliegen unterstützen: Warum dauert es so lange?

Die Diskussion wird kleinkariert geführt. Die Länder sagen, wir machen das, aber der Bund müsse die Kosten ersetzen, eventuell die 45 Millionen Euro für die Kriegsgräberpflege um ca. eine halbe  Million im Jahr aufstocken.

Aber das sind doch keine Beträge für einen Bundeshaushalt?!

Nein, natürlich sind das keine Beträge. Einer schiebt es dem anderen zu, niemand trifft die endgültige Entscheidung. Herr Kretschmann hat mir versprochen, Anfang Juli das Gespräch mit Frau Schröder zu führen. Sie gehen jetzt ins Netz mit Ihrem Aufruf. Wäre doch schön, wenn viele der Bundesregierung ihre Meinung zu diesem Thema sagen. Verantwortung aus der Vergangenheit ist nur glaubwürdig, wenn sie auch dem Schwächeren gewährt wird. Wir sollten deshalb auch die 4000 Gräber von Sinti und Roma, die die KZs überlebt haben, erhalten.

Ich danke Ihnen sehr für das Gespräch.

Schlagwörter: Demokratie, Gräber, NS-Diktatur, NS-Terror, NS-Zeit, Rassismus, Rechtsstaat, Sinti und Roma