„Nicht Verfassungsfragen, sondern soziale Probleme führten zu den Revolutionen“

Irene Weipert-Fenner, Ägypten-Expertin, gab dem Bretterblog ein ausführliches Interview.

Irene Weipert-Fenner, Ägypten-Expertin, gab dem Bretterblog ein ausführliches Interview.

Über Ägypten hört man dieser Tage viel. Aber selten scheint es mir derart zum Verständnis beizutragen, wie dann, wenn die Ägypten-Expertin Irene Weipert-Fenner spricht. Im Bretterblog-Interview erläutert sie vor allem ökonomische Hintergründe, die erst die ganze Dimension der Revolutionen von 2011 und 2013 erahnen lassen.

Als ich vor einigen Tagen mit einigen Teilnehmerinnen und Teilnehmern eines Kolloquiums im Sommergarten der Universität Frankfurt saß und Irene Weipert-Fenner über Ägyptens Situation sprach, wusste ich sofort: das muss in den Bretterblog. Ihr Detailwissen und ihre Vermittlungsfähigkeit machten das Gespräch zu einem extrem spannenden. Sehr spontan kam es daher zum Interview mit der studierten Politikwissenschaftlerin und Arabistin (LMU München, Uni Erlangen-Nürnberg und Uni Bamberg), die am Exzellenzcluster „Die Herausbildung normativer Ordnungen“ an der Uni Frankfurt promoviert hat. Entsprechend naiv waren meine Fragen an die Mitarbeiterin der HSFK, die demnächst an die Universität Marburg wechselt. Herausgekommen ist das nachfolgende Interview.

Tim Rühlig: Die zurückliegenden Wochen waren wieder wahnsinnig ereignisreich in Ägypten. Eingangs möchte ich daher fragen: Was war das? Eine erneute Revolution oder ein Militärputsch? Darüber ist ja viel diskutiert worden. Das hat mich als Außenstehenden sehr verwundert. Denn für mich sah das alles nach einem Coup aus.

Irene Weipert-Fenner: Das ist eine hochpolitische Frage geworden. Die ägyptischen Aktivisten reagieren allergisch auf den Begriff „Coup“. Für sie war es eine Revolution, was zum Beispiel in 22 Mio. Unterschriften, die die Aktivisten gegen Mursi gesammelt haben, zum Ausdruck kommt. Ich kann diese Zahlen nicht bestätigen. Von außen betrachtet, da stimme ich Dir zu, war das aber natürlich insofern ein Militärputsch als das Militär den demokratisch gewählten Herrschaftsträger abgesetzt hat. Ich glaube aber nicht, dass daraus eine Militärdiktatur wird, denn die längerfristige Beobachtung ist, dass die direkte Rolle der Armee in den politischen Entscheidungsprozessen seit den Strukturreformen, die nach dem verlorenen Sechs-Tage-Krieg eingeleitet wurden, über Jahrzehnte hinweg zurückgegangen ist. Neben anderen Reformen wurde damals eine Rotation eingeführt; Offiziere behalten seither nicht allzu lange ihre Position, wechseln aber auch in den zivilen Bereich, in die Verwaltung, aber vor allem in die Wirtschaft. Mit anderen Worten: Seit den 1970er Jahren zieht sich der Staat aus der Wirtschaft zunehmend zurück, überlässt sie teilweise dem Militär, um sie an das System zu binden aber aus der Politik herauszuhalten. Das Ergebnis ist heute, dass die Armee zwar eng mit Staat und Wirtschaft verflochten ist, aber eigentlich kein Interesse daran hat, selbst die Herrschaft zu übernehmen. Das wird noch durch die Erfahrungen des Militärs verstärkt aus der Zeit, als es die Übergangsregierung nach der Revolution 2011 kurzzeitig übernahm und sich durch unangenehme Entscheidungen und eine fehlende spürbare Verbesserung der wirtschaftlichen Lage unbeliebt machte. Die Regierungsführung dürfte daher auch jetzt für das Militär sehr unattraktiv sein.

Gleichzeitig stellt sich die Frage, wie angesichts dieser Verflechtungen überhaupt zwischen militärischer und ziviler Herrschaft klar unterschieden werden kann. Man denke nur an die Herrschaft von Mubarak…

Absolut. Die entscheidende und kurz- und mittelfristig kaum zu lösende Herausforderung ist, das Militär unter demokratische Kontrolle zu bringen. Das ist eigentlich derzeit unmöglich, weil das Militär so viele Positionen besetzt. Natürlich kursieren jetzt auch Verschwörungstheorien über den Einfluss des Militärs, zumal es Auffälligkeiten gibt. Vor dem großen Protesttag am 30. Juni zum Beispiel war über Monate hinweg die akute Versorgungslage extrem schlecht. Strom und Wasser fielen immer wieder aus und das Benzin wurde knapp. Kaum war Mursi weg, funktionierte plötzlich wieder alles. Die Leute sagten daraufhin: Ohne Mursi geht es doch alles gleich viel besser. Aber da die Armee große Teile der Wirtschaft kontrolliert, kann man schon spekulieren, inwiefern sie gemeinsam mit Eliten des alten Regimes zu dieser Entwicklung beigetragen hat.

Bedeutet das, die Militärs haben durch die Absetzung Mubaraks keine politische Macht verloren?

Hier demonstrierten Muslimbrüder und säkulare Opposition noch gemeinsam gegen die Herrschaft des Militärs. Zwei Jahre später war von dieser Einigkeit wenig übrig geblieben.

Hier demonstrierten Muslimbrüder und säkulare Opposition noch gemeinsam gegen die Herrschaft des Militärs. Zwei Jahre später war von dieser Einigkeit wenig übrig geblieben. Quelle: Flickr.

Zunächst überhaupt nicht. Der oberste Militärrat, der nach der Revolution die Macht übernahm, bestand aus alten Generälen. Aber im Sommer 2012 machte Mursi mit dem Militär einen Deal bei der Erstellung einer neuen Verfassung. Die Interessen des Militärs wurden abgesichert, dafür sollten diese den Eindruck des Rückzugs erwecken und sich der zivilen Herrschaft des Präsidenten sichtbar unterordnen. In diesem Zusammenhang gab es einen Generationswechsel im Generalstab. Hier lag meines Erachtens ein strategischer Fehler Mursis, der davon ausging, von einem Militärcoup geschützt zu sein, weil er die Interessen des Militärs unangetastet ließ und sich mit dem neuen Generalstabschef Abdel Fattah al-Sisi gut verstand. Mursi hatte aber nicht einkalkuliert, dass eine instabile öffentliche Ordnung auch die Interessen des Militärs berührt und dieses im Zweifelsfall gegen die Muslimbruderschaft einschreitet. Zudem muss man sehen, dass auch die Sicherheitskräfte des Innenministeriums der Muslimbruderschaft die Gefolgschaft verweigerten. Sie hatten die Bruderschaft Jahrzehnte lang verfolgt und plötzlich sollten sie sich ihren früheren Gegner unterordnen. So kam es, dass diese Sicherheitskräfte sich aus den Konflikten heraushielten und die Muslimbrüder nicht schützten.

Gab es denn im Militär ebenfalls eine gewachsene Ablehnung gegenüber der Muslimbruderschaft?

Die Armee hat grundsätzlich kein Interesse an politischen Fragen in einem positiven Sinne, sondern es geht ihr vor allem darum, eine Vetomacht zu behalten und damit die eigenen Interessen zu schützen. Aber die sind zum Teil mit politischen Inhalten verbunden. Ich glaube trotzdem: Wenn es den Muslimbrüdern gelungen wäre, eine stabile politische Ordnung aufzubauen und die Interessen der Armee unberührt zu lassen, hätte das Militär das akzeptiert.

Auch zwischen den beiden Revolutionen von 2011 und 2013 gab es immer wieder Anti-Mursi Demonstrationen (hier gegen die Verfassung). Quelle: Flickr.

Auch zwischen den beiden Revolutionen von 2011 und 2013 gab es immer wieder Anti-Mursi Demonstrationen (hier gegen die Verfassung).
Quelle: Flickr.

Ich glaube, es gibt einen anderen Konflikt, der sehr viel entscheidender ist und in den 2000er Jahren bereits virulent war und es vermutlich bald wieder verstärkt sein wird. Dabei geht es um die Frage, welche Rolle der Staat in der Wirtschaft spielen soll. Seit den 1970er Jahren wird in Ägypten privatisiert und der „Washington Consensus“ durchgesetzt. Dieser Prozess wurde jedoch in den 2000er Jahren noch einmal extrem beschleunigt. Treibende Kraft war eine privatwirtschaftliche Elite, die sich bei den Privatisierungen mit Hilfe von Regimekontakten zentrale Industrien angeeignet hatte. So entstand eine Wirtschaftsoligarchie. Das waren Zivilisten, die sich um den Sohn von Husni Mubarak, Gamal Mubarak, gruppierten. Gamal Mubarak war ein Investmentbanker aus London und galt lange Zeit als designierter Nachfolger seines Vaters im Präsidentenamt. Er genoss als Zivilist weniger Vertrauen beim Militär als sein Vater, der hoch dekorierte General. Die Armee wurde zwar mit Posten in der Privatwirtschaft kompensiert. Nichtsdestotrotz entwickelte sich hier ein systemischer Konflikt an der Frage, ob man einen privatwirtschaftlichen Sektor – wenngleich durch Kartellstrukturen geprägt – aufbaut oder weite Teile der Wirtschaft der Armee direkt überlässt. Immerhin kontrolliert die Armee heute zwischen10-40% des ägyptischen BIP. Die Tatsache, dass Gamal Mubarak nicht im gleichen Ausmaß wie sein Vater den Fortbestand dieser Situation zu garantieren schien, hat denke ich auch dazu beigetragen, dass das Militär Husni Mubarak in der Revolution 2011 fallen ließ.

Über welchen Einfluss verfügt denn diese zivile Wirtschaftselite? Sie scheint ja doch ein erheblicher Machtfaktor zu sein…

Auf jeden Fall. Lange Zeit hat es Husni Mubarak außerordentlich gut verstanden, die Balance zwischen diesen verschiedenen Kräften zu halten. Aber in den 2000er Jahren kam es zunehmend zum Dissens, vor allem innerhalb der Regierungspartei, in der es sowohl einen stark privatwirtschaftlichen Flügel aber auch Anhänger eines starken Staates. In den 2000er Jahren änderte Mubarak dann die Verteilungsmechanismen zugunsten der privatwirtschaftlichen Elite. Das führte zu einem erheblichen Riss im Regime. Das Militär war damals eine dritte Partei, weil sie noch am wenigsten von dieser Privatisierungswelle betroffen war. Erst im Moment der großen Proteste gegen Mubarak griff die Armee ein und inhaftierte Teile dieser privatwirtschaftlichen Eliten, die zur „Gamal-Clique“ gehörten und bei der Bevölkerung verhasst waren.

Angesichts dieses Beziehungsgeflechts: Wie verhält es sich mit der Situation vor der 2013er Revolution? In welchem Verhältnis standen zunächst einmal Militär und Muslimbruderschaft?

Die an der Uni Frankfurt promovierte Weipert-Fenner zieht es demnächst als Expertin für den Nahen Osten und Nordafrika an die Universität Marburg.

Die an der Uni Frankfurt promovierte Weipert-Fenner ist derzeit wissenschaftliche Mitarbeiterin an der Hessischen Stiftung Friedens- und Konfliktforschung (HSFK). Ab Herbst zieht es sie als Expertin für den Nahen Osten und Nordafrika an die Universität Marburg.

Die Armee und die Muslimbruderschaft verband nur eine strategische Allianz. Insofern trat das Militär nicht Millionen von Protestierenden gewaltsam entgegen. Da ließen die Generäle lieber Mursi fallen. Dazu kommt, dass wir nicht wissen, mit welchen Eliten des alten Regimes das Militär kooperiert. Sie haben früher zusammengearbeitet, warum sollten sie es nicht jetzt auch tun?! Allerdings bleibt immer ein ambivalentes Verhältnis zwischen Privatwirtschaft und Militär.

Gleichzeitig ist die Frage, wie langfristig derzeit tatsächlich die Strategie des Militärs ist. Denn durch die Absetzung Mursis ist alles andere als Ruhe eingekehrt. Die Anhänger der Muslimbruderschaft gehen auf die Straße, wozu sie in einem demokratischen Ägypten auch jedes Recht haben, aber leider kommt es von verschiedenen Seiten immer wieder zu Gewalt. Für die Muslimbrüder kann nun der Eindruck entstehen, dass sie mit Wahlen offenbar nicht an die Macht kommen und das ist ein Problem. Die Führer der Bruderschaft werden mit fadenscheinigen Argumenten inhaftiert. Die Armee sagt, sie hätten sich während der 2011er Revolution unrechtmäßig aus dem Gefängnis befreit. Das ist aber absurd, denn sie waren von einer Diktatur eingekerkert worden. Aber das ist eine Verschiebung normativer Ebenen, die wir in letzter Zeit häufiger sehen: So wurde Chairat al-Schater als Präsidentschaftskandidat der Muslimbruderschaft vom Militärrat disqualifiziert, weil er innerhalb der letzten sechs Jahre vor der Präsidentenwahl im Gefängnis gesessen hatte – was im Jahr des Sturzes von Mubarak für einen Oppositionellen als recht unfaires Kriterium erscheint.

Was Du gerade angesprochen hast, erscheint mir zentral. Denn wenn die Muslimbruderschaft nicht über demokratische Wahlen an die Macht kommt, besteht dann nicht die Gefahr, dass sie sich radikalisiert?

Natürlich besteht diese Gefahr. Aber aus der Geschichte der Muslimbruderschaft heraus wäre ich vorsichtig mit einer solchen Prognose. Die Bruderschaft ist eigentlich immer gemäßigt geblieben. Radikale Gruppen haben sich stets abgespalten, die al-Dschamāa al-islāmiyya zum Beispiel. Ich hoffe, die Muslimbruderschaft entscheidet sich für friedvollen Protest und höchstens gewaltfreien zivilen Ungehorsam. Ich würde zwar nicht sagen, dass es völlig unangebracht war, Mursi zuletzt aus dem Präsidentenamt zu drängen, denn die Ablehnung war gigantisch. Von einem demokratisch gewählten Präsidenten hätte ich hier gehofft, dass er einfach zurücktritt – wobei ja auch Politiker in gefestigten Demokratien Neuwahlen in Momenten, in denen es für sie schlecht läuft, häufig scheuen. Aber selbstverständlich haben die Muslimbrüder ein Recht auf Meinungsäußerung und beklagen auch zu Recht die Schließung ihrer Presse, politische Gewalt gegen Mitglieder und die willkürliche Verhaftung ihrer Führungsebene. Das sind keine religiösen Fanatiker, sondern rationale Akteure. Sie folgen nicht alle blind ihrer Führung. Es gibt unterschiedliche Gruppen, Kalküle, Fraktionen…

Ist nicht eine dieser zentralen Fraktionierungen ein Auseinanderfallen zwischen Muslimbruderschaft und der aus ihr eigentlich hervorgegangenen Partei zu sehen?

Für eine abschließende Antwort ist die Spaltung zwischen Bruderschaft und Partei noch zu frisch. Aber es könnte darauf hinauslaufen. Was wir derzeit bereits beobachten, ist, dass es eine Diskrepanz zwischen Führungsebene und der Graswurzelbewegung der Muslimbruderschaft gibt. Die Führung besteht nicht vollständig aber zu erheblichen Teilen aus Multimillionären. Der ausgeschlossene Präsidentschaftskandidat Chairat al-Schater ist selbst ein bekannter Unternehmer. Die Basis der Bruderschaft wurde aber durch ihr soziales Engagement über Jahrzehnte hinweg aufgebaut. Das war auch eine Kernidee bereits bei der Entstehung der Muslimbruderschaft 1928 und wird beispielsweise auch von der Hamas, einem Ableger der Muslimbruderschaft, im Gaza-Streifen so gehandhabt. Die Idee ist, über soziales Engagement die Leute zu binden. Das griff bei den Armen Ägyptens aber auch bei einer gebildeten Mittelschicht wie Ingenieuren oder Anwälten. Gerade die Mittelschicht ist im letzten Jahrzehnt zunehmend in prekäre Verhältnisse abgerutscht, da sie am meisten unter den Preissteigerungen der letzten Jahre gelitten hat. Sie bekam kaum staatliche Förderung, wohingegen die Armen zumindest Lebensmittelkarten bekommen haben. Für die Muslimbruderschaft bedeutet dies eine Spannung zwischen Wohlfahrtsorganisation, die vom Rückzug des Staates aus vielen sozialen Bereichen profitiert hat, und politischer Organisation, die für eine Verbesserung der sozioökonomischen Lage durch den Staat kämpfen sollte. Als Oppositionelle im Mubarak-Regime konnte die Muslimbruderschaft diese Spannung und die eigene Heterogenität unter dem Slogan „Islam ist die Lösung“ verdecken. Nach der Revolution funktioniert dies nicht mehr, einerseits weil sobald in Regierungsverantwortung die Muslimbruderschaft diese scheinbar einfachen Lösungen für alle Probleme doch nicht hatte. Und andererseits weil sich das Spektrum islamistischer Akteure durch die Politisierung der Salafisten stark ausdifferenziert hat.

Welche Rollen, welche Bedeutungen nimmt der Islam ein?

Schaut man auf die Parlamentsarbeit der Muslimbruderschaft in der letzten Zeit der Autokratie, dann zeigen sich zwei verschiedene Gruppen: Eine Gruppe, die man fast schon sozialdemokratisch nennen kann, der es um Löhne, gerechte Lohnstruktur, Mindestlöhne etc. geht. Hier gab es auch vereinzelt Kontakte zur Arbeiterbewegung.

Noch interessanter ist die zweite Gruppe, die viel mit islamischen Referenzen argumentiert hat, aber wenig konkrete politische Forderungen gestellt hat. Mit dem, was sie jedoch vorgebracht haben, kritisierten sie eine größer werdende soziale Kluft, rechtfertigte damit aber auch Ungleichheit an sich. Das hängt damit zusammen, dass das islamische Wirtschaftssystem darauf beruht, dass es arm und reich gibt. Es geht nicht um einen Sozialismus, sondern durch Wohlfahrt und durch Almosen muss den Armen geholfen werden. Es ist sozusagen eine eingeschränkte Ungleichheit.

Welche Rolle spielt dabei das Konzept des islamischen Wirtschaftens, in dem doch die Erhebung von Zinsen verboten ist, oder?

Ja, das ist richtig. Die Muslimbrüder sprechen auch über das Zinsverbot, aber längst nicht so konsequent, wie man das erwartet hätte. Schon in den Parlamentsdebatten während der Mubarak-Zeit wurde trotz Finanzkrisen der Finanzkapitalismus nur in Maßen kritisiert. Die Muslimbrüder wie die meisten anderen Parlamentarier sahen Ägypten der Globalisierung ausgesetzt, die sie mit freier Marktwirtschaft gleichsetzten.

Auch muss man sagen, dass sich die Muslimbrüder des „Islamic banking“, das Scharia konform ist, bedienten. Gerade in den 1980er Jahren haben sie immense Gewinne erzielt und damit auch politische Kampagnen finanziert. Beim „Islamic banking“ gibt es keine direkten Zinszahlungen, aber de facto wird auch hier zum Beispiel über Beteiligungen an Unternehmen und Banken  investiertes Geld vermehrt. Dabei ist die Idee des Zinsverbotes, das bereits im Alten Testament und auch in der griechischen Antike, zum Beispiel bei Platon, zu finden ist, dass Geld aus Geld zu machen etwas Unnatürliches ist. Wenn man insgesamt schaut, was Mursi wirtschaftspolitisch in dem einen Jahr gemacht hat, ist das durch Kontinuität geprägt. In den Verhandlungen mit dem IWF war Mursi zum Beispiel bereit Subventionen zu kürzen und Steuern zu erhöhen. Er wollte das lediglich auf die Zeit nach den Wahlen verschieben und die wurden dann immer wieder verschoben. Deshalb stagnierten die Gespräche. Die Muslimbrüder sind Anhänger einer freien Marktwirtschaft! Mit ihnen ist kein radikaler Wechsel der Wirtschaftspolitik zu erwarten. Das ist wohl auch ein Grund, warum die USA so lange ihre Unterstützung für Mursi aufrechterhielten, wobei die Vermittlerrolle in der Auseinandersetzung zwischen Israel und Hamas wohl noch bedeutender für diese Haltung war.

Man muss auch sagen, dass die Muslimbrüder mit dieser Art des Wirtschaftens gut gefahren sind und eine sehr gute Organisation aufgebaut haben. Diese ist hierarchisch aufgebaut. Ohne ihre Effektivität wären die Muslimbrüder niemals so weit gekommen. Dahinter steckt zudem eines der Grundprinzipien seit ihrer der Gründung: Leistung lohnt sich. Wenn es eine Krise gibt, dann sind die Muslimbrüder da; wenn ein Erdbeben die Häuser zum Einsturz bringt – wie in den 90er Jahren – und staatliche Hilfe ausbleibt, sind die sofort da und versorgen die Leute mit Wasser, Zelten usw.

Reicht diese gute Organisation auch bis hin zum Aufbau eines militärischen Armes, einer Miliz?

Das ist eine jahrzehntelang diskutierte Frage. In den 1940er Jahren hatten alle Parteien in Ägypten paramilitärische Einheiten, auch die Muslimbruderschaft. Aber heute bin ich sehr skeptisch. Denn wenn sie einen militärischen Arm hätten, warum haben sie ihn dann jahrzehntelang nicht genutzt? Unterdrückt wurden die Muslimbrüder ständig. Auch in Hinblick auf die letzten Tage müsste man fragen: Wo war der militärische Arm als die Muslimbrüder angegriffen wurden? Wenn eine Miliz nicht einmal den Eigenschutz gewähren kann, dann ist sie entweder unfähig oder schlicht nicht existent.

Aber ist es nicht ohnehin verwunderlich, dass die Muslimbrüder erst nach der Absetzung Mursis einen derart großen Protest entfacht haben?

Warum sollte man in Massen protestieren, wenn man an der Macht ist?!

Wenn man merkt, ein Militärcoup könnte bevorstehen z.B.?

Das stimmt. Die Islamisten haben ja auch immer wieder demonstriert. Trotzdem hast Du nicht ganz unrecht: Vielleicht haben sie zu spät gemerkt, was ihnen droht. Das bestätigt sich auch, wenn man die Reden Mursis hört, die er noch kurz vor dem Coup gehalten hat.

Ich würde nun gern auf die Protestierenden selbst zu sprechen kommen. Der Westen neigt dazu, in ihnen Aktivisten für Freiheit und Demokratie zu sehen. Aber offenbar ist die Gruppe viel heterogener: Bei der Revolution 2011 waren auch die Muslimbrüder dabei, 2013 schlossen sich die Salafisten der Revolution an. Daher meine Frage: Wie heterogen ist die Gruppe und wie viel Kontinuität besteht zwischen den beiden Revolutionen wirklich?

Proteste auf dem Tahir-Platz gab es in unterschiedlicher Besetzung zuletzt zahlreich.

Proteste auf dem Tahir-Platz gab es in unterschiedlicher Besetzung zuletzt zahlreich. Quelle: Flickr.

Die Bewegung ist sehr heterogen. Aber man muss sehen, dass sich 2011 die Muslimbrüder erst sehr spät den Protesten angeschlossen haben und sich 2013 nur eine salafistische Partei der Rücktrittsforderung an Mursi angeschlossen hat. Die anderen hielten sich bedeckt oder lehnten sie ab. Denn Gehorsam spielt eine große Rolle im Salafismus, selbst gegenüber einem illegitimen Herrscher. Ihre Losung erinnert an Thomas Hobbes: Hauptsache überhaupt eine Ordnung.

Insgesamt muss man aber festhalten, dass es eine starke Kontinuität zwischen den beiden Revolutionen gibt, weil beide große Teile der Bevölkerung mobilisierten. Das war in den Protesten der Zwischenzeit nicht der Fall. 2013 wie 2011 gab es landesweite Proteste über Generationen und Schichten hinweg. Soziale Netzwerke in der realen Welt, im Gegensatz zum Internet, also Familien, Nachbarschaften, Clans, Freundeskreise usw., spielten in beiden Revolutionen eine ungeheure Rolle. Dazwischen gab es eher Proteste gegen einzelne Politiken. Deshalb sollte man vorsichtig sein, wenn behauptet wird, die aktuellen Proteste richteten sich z.B. gegen die Verfassung. Es gab gegen die Verfassung zwar größere Proteste. Aber die großen Revolutionen 2011 und 2013 verbindet eine schlechte Wirtschaftslage, die akuten Versorgungsengpässe und brennende soziale Probleme. Denn wenn Diesel und Benzin knapp werden, dann bedeutet das nicht nur, dass das Auto stehen bleibt, sondern auch, dass kein Wasser aus den Brunnen geholt werden kann und die Felder nicht bestellt werden können. Nahrungsmittelsicherheit ist aber ein zentrales Problem in Ägypten. Das mobilisiert die Massen. Gegen die Verfassung oder andere Fragen politischer Ordnung demonstriert nur eine Minorität.

Du hast nun mehrfach auf die schwierige wirtschaftliche Lage verwiesen. Aber was sind ihre Ursachen? Sind das strukturelle Probleme oder liegt es an Entscheidungen der jüngeren Vergangenheit?

Das ist sicherlich umstritten. Tatsache ist aber, dass Ägypten bis ins 19. Jh. ein autarkes Agrarland, war, das sogar Weizen exportierte, wohingegen Ägypten heute der größte Weizenimporteur der Welt ist. Das ist Ergebnis eines längeren Prozesses: Im Laufe des 19. Jh. begann Ägypten nicht mehr für den heimischen, sondern für den Weltmarkt zu produzieren, vor allem Baumwolle. Der Bau des Suezkanals führte Ägypten in den 1870er Jahre in eine Schuldenkrise, in deren Gefolge es zur britischen Okkupation 1882 kam. Die Briten hatten kein Interesse an einer Industrialisierung Ägyptens, und kooperierten hier mit einer einheimischen Feudalelite.

Mit der Übernahme der Kontrolle des Sueskanals 1956 von den Briten gewann Ägypten die vollständige Unabhängigkeit und es wurde der Versuch einer Entwicklungspolitik unternommen, der auf den öffentlichen Sektor, Importsubstitutionen und Landreformen setzte. Dieser wurde mit dem verlorenen Sechs-Tage-Krieg und einer sichtbar werdenden Wirtschaftskrise beendet. Bereits von Nasser angedacht, von seinem Nachfolger Anwar al-Sadat umgesetzt kam es zu einer Privatisierungspolitik und einem Rückzug des Staates aus der Wirtschaft. Davon profitierten vor allem Investoren, die Bau- und Tourismusbranche, eine nachhaltige Industrialisierung und Technologisierung fanden jedoch nicht statt. Stattdessen entwickelte sich Ägypten immer weiter zu einem Semi-Rentierstaat, der neben den Einnahmen aus dem Sueskanal von politisch motivierten Zahlungen externer Großmächte und von Geldern, die ägyptische Gastarbeiter aus den Golfstaaten zurücküberwiesen, profitierte. Sukzessive hat sich der Staat zudem aus dem Gesundheits- und Bildungswesen zurückgezogen und die Wirtschaft generell liberalisiert. Statt freiem Wettbewerb entstand jedoch ein Kreis von Oligarchen um die Herrschaftselite herum. Diese Politik wurde in den 2000er Jahren weiterbetrieben, was die über Jahrhunderte entstandenen strukturellen Probleme weiter verschärfte.

Ein weiterer Akteur, der immer wieder im Zentrum der Diskussionen stand, ist die Justiz. Handelt es sich dabei um einen Akteur, der eine klare eigene politische Vision erfolgt oder wie ist die Justiz einzuschätzen?

Zunächst will ich betonen, dass die Richter in der Regierungszeit Mubaraks als regimekritische Kraft aufgetreten sind, weil sie für einen Rechtsstaat eintreten. Entscheidend war hier der mächtige „Richter-Club“, der für Rechtsstaatlichkeit auf der Straße demonstrierte. Gerade für dieses Engagement genießen einige Richter hohes persönliches Prestige. Auch aufgrund der Historie gibt es aber generell in Ägypten ein großes Vertrauen in die Justiz: Bereits die Unabhängigkeitsbewegung ab den 1890er Jahren wurde von Juristen angeführt. Teilweise unabhängig war später auch die Rechtsprechung durch das in den 1970er Jahren eingerichtete Verfassungsgericht, wenngleich es das Regime als Ganzes nicht in Frage gestellt hat. Dass die Reputation bis heute sehr hoch ist, zeigen auch Umfragen, in denen unter allen staatlichen Institutionen der Justiz mit Abstand das größte Vertrauen ausgesprochen wurde. Wenn wir aber schauen, wie sich das Verfassungsgericht in letzter Zeit verhalten hat, dann sehen wir, dass es letztlich immer im Sinne des Militärs Recht gesprochen hat. Die Richter haben alle demokratischen Institutionen, die seit der Verfassung gewählt wurden, für verfassungswidrig erklärt. Damit haben sie zur Destabilisierung Ägyptens beigetragen. Auch war die Grundlage dieser Rechtsprechung nicht immer klar, weil es Phasen gab, in denen der genaue Umfang der Verfassung intransparent war. Zum Beispiel gab es 2011 ein Referendum über acht Verfassungsartikel und eine Woche nach dem Referendum erließ der Militärrat 60 weitere Verfassungsartikel. Das erzeugt natürlich Chaos. Derzeit ist die Verfassung suspendiert; übergangsweise gelten 33 Artikel, die weitgehend der Verfassung von 2012 entnommen wurden. Aber gegen diese erneute Übergangsverfassung regt sich nun wieder Protest; die Allianz von Militär und Tamarod-Aktivisten wird wieder aufgespalten.

Trotz aller Einschränkungen: Würdest Du in der Justiz einen authentischen Akteur sehen, der für Rechtsstaatlichkeit eintritt?

Ja, insgesamt schon. Das hat viel mit dem eigenen Berufsethos zu tun. Das gilt sicher nicht für jeden. Aber die Juristen des „Richter-Clubs“ sind insgesamt doch Rechtsstaatlichkeits-Aktivisten. Das macht sie allerdings nicht automatisch zu Demokraten. Denn ihr Selbstverständnis ist sehr von einem elitären Denken geprägt. Hier muss man zwischen zwei Gruppen von Juristen unterscheiden: Unter Sadat studierten sehr viele Ägypter Jura, was nicht mit entsprechendem Ausbau an Personal und Ressourcen verbunden war. Darunter litt die juristische Ausbildung und viele Absolventen erhielten keine Arbeit. Diejenigen, die es sich leisten konnten, schickten ihre Kinder stattdessen gern zur juristischen Ausbildung ins Ausland, vor allem nach Frankreich, das generell das Vorbild für das ägyptische Justizwesen ist. So bildete sich ein System der „Zwei-Klassen-Juristen“ heraus, den französisch sprechenden Richtern standen die Anwälte des gemeinen Volkes gegenüber. Unter Letzteren rekrutierten die Muslimbrüder massiv und sehr erfolgreich. Aber der Richter-Club, der hier immer als Rechtsstaatsaktivist auftritt, bestand weiterhin aus einer recht homogenen Gruppe der „Oberschicht-Juristen“. Nach der Revolution kam es aber auch bei der Organisation der Richter zu Ausdifferenzierungen.

Abschließend möchte ich nachfragen, wie Du die Medien während der Revolutionen und der Regierungszeit Mursis wahrgenommen hast? Wen haben sie unterstützt? Gibt es einen Medienpluralismus?

Im Prinzip haben wir eine relativ freie Presse in Ägypten. Aber am meisten werden die Pressekanäle der Wirtschaftseliten konsumiert. Diese Medien haben breit gegen die Muslimbruderschaft Stimmung gemacht. Aber auch die staatlichen Medien haben die Muslimbrüder nie wirklich unter ihre Kontrolle bringen können. Es haben sich zwar auch islamistische TV-Sender gebildet. Aber die meisten schauen weiterhin „leichtere Kost“ und die ist in privatwirtschaftlicher Hand.

Aber warum waren diese Sender derart gegen die Muslimbruderschaft wenn diese doch ebenfalls für eine freie Marktwirtschaft eintritt?

Da kann ich nur spekulieren. Aber im Wesentlichen denke ich, dass es in vielerlei Hinsicht um Verteilungsfragen geht. Die Muslimbruderschaft bringt ihr eigenes Klientel mit. Zudem gibt es natürlich einzelne Unternehmer, die weltanschauliche Probleme mit dem Muslimbrüdern haben, wie zum Beispiel Naguib Sawiris, der wohl wichtigste Unternehmer Ägyptens, der Kopte ist.

Ein wesentliches Argument der Anti-Mursi-Kampagne ist, er sei nicht „wirklich ägyptisch“. Lässt sich dieser Vorwurf halten?

(lacht auf) Überhaupt nicht. Die Muslimbrüder sind Nationalisten. Dieses Narrativ, dieser Vorwurf, stammt noch aus der Mubarak-Zeit und wurde verwendet, um die verschiedensten Gruppen, auch die Arbeiterbewegung, zu diskreditieren. Natürlich setzen Politiker ihnen loyal Gesinnte auf bestimmte Posten. Ohne Klientelpolitik gut zu heißen, ist sie doch ein  verbreitetes Phänomen, das nicht bedeutet, dass dem jeweiligen politischen Akteur die nationale Dimension seiner Politik einfach abzusprechen ist. Zudem haben die Muslimbrüder zum Beispiel bei der Neubesetzung von Gouverneuren nur etwa ein Drittel der Posten mit eigenen Leuten besetzt, der Rest verblieb vor allem bei Armee und Sicherheitsbehörden. Ich habe das Gefühl, dass hier strengere Maßstäbe angelegt werden als für etablierte Demokratien. Aber die große Skepsis von allen Seiten rührt auch von der fehlenden Erfahrung her. Es gibt noch keine Spielregeln, auf die man sich verlassen kann. Das wird alles Zeit brauchen, die Ägypten im Moment nicht zu haben scheint.

Irene, vielen Dank für dieses sehr aufschlussreiche Gespräch!

Irene Weipert-Fenner schreibt immer wieder für unsere Kollegen vom SiPo-Blog. Ihre Beiträge dort finden sich hier.

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