„Die junge Generation wird die Idee von Europas Einigung verteidigen“

Vielerorts machen sich Sorgen breit: Was bedeutet die Flüchtlingskrise für Europa? Wie geht es weiter im syrischen Bürgerkrieg? Wie lässt sich der Hunger in Afrika – derzeit verstärkt durch El Niño – bekämpfen? Und welche Rolle kann Deutschland spielen? Antworten gibt der erfahrene schwedische Spitzendiplomat und frühere Vizepräsident der Weltbank, Mats Karlsson, im Bretterblog-Interview.

Als Vizepräsident der Weltbank war er maßgeblich an der Formulierung der Millennium Development Goals beteiligt: Mats Karlsson. Foto: UI.

Als Vizepräsident der Weltbank war er maßgeblich an der Formulierung der Millennium Development Goals beteiligt: Mats Karlsson. Foto: UI.


Tim Rühlig: Herr Karlsson, wir wollen heute über mehrere Themen miteinander sprechen, aber angesichts der aktuellen Entwicklungen sollten wir mit Syrien beginnen: In den letzten Wochen [Dezember 2015] gab es erste Annäherungen zwischen verschiedenen Groß- und Regionalmächten bei den Verhandlungen in Wien. Das kann man als ein gutes Zeichen werten. Man kann aber auch fragen, wie schlimm muss es entweder um die Lage in Syrien oder die eigenen Werte bestellt sein, wenn wir mit Russland, der Türkei oder Saudi-Arabien derart eng kooperieren müssen. Besteht denn gar kein Handlungsspielraum, der mit den grundlegenden Werten, für die z.B. die Europäische Union steht oder stehen will, übereinstimmt?

Mats Karlsson: Nein, im Augenblick nicht. Grundsätzlich glaube ich, müssen wir einsehen, dass sich unsere Hoffnungen von 1989 nicht erfüllten, als wir dachten, dass Demokratie und Menschenrechte sich in der ganzen Welt unter gestiegenem westlichem Einfluss ausbreiten würden. Heute verliert Europa weltpolitisch an Bedeutung.
Aber die entscheidende Verletzung unserer Grundwerte, ob wir sie nun europäisch oder universell nennen, geschah 2003 mit der Invasion im Irak. Daesh [der sogenannte Islamische Staat] ist ja kein rein syrisches Phänomen, sondern die Wurzeln sind im Irak. Für den Krieg in Afghanistan zwei Jahre zuvor kann man auch rückblickend Verständnis haben. Aber auch dieser Waffengang war wohl nicht von strategischem Nutzen.
Gleichzeitig muss man aber auch sehen, dass wir in den zurückliegenden Jahren mit der Etablierung der Responsibility to Protect und der Einrichtung eines Internationalen Strafgerichtshofs durchaus wesentliche Schritte nach vorn gemacht haben. Heute kann die internationale Staatengemeinschaft nicht mehr sagen, sie trage keine Verantwortung und könne wegschauen, wenn gravierende Menschenrechtsverletzungen geschehen. Und jenen, die diese Menschenrechtsverletzungen begehen, droht nun ein strafgerichtliches Verfahren. Besorgniserregend ist aus meiner Sicht, dass nachdem beide Rechtsnormen zunächst eingeführt wurden, ihre Bedeutung nun eher zu schwinden scheint. Das ist eine erhebliche Schwächung der grundlegenden Werte, die internationale Politik leiten sollten. Allerdings sollten wir nicht vergessen, wer gegen diese Werte massiv verstoßen hat und noch immer verstößt: Dies ist vor allem Daesh, nicht der Westen!

Dr. Mats Karlsson, Direktor des vom Außenministerium finanzierten Schwedischen Instituts für Internationale Beziehungen (Utrikespolitiska Institutet, UI), wirkte maßgeblich als Vizepräsident der Weltbank zuständig für die Koordination mit den Vereinten Nationen an der Formulierung der Millennium Development Goals mit. Darüber hinaus war er leitend für die Weltbank im Vorderen Orient, Nordafrika sowie Subsahara Afrika tätig. Zuvor sammelte er Erfahrungen als Systemkoordinator in den Vereinten Nationen unter Kofi Annan und als schwedischer Entwicklungshilfeminister in einem sozialdemokratisch geführten Kabinett. In diesen Funktionen beschäftigt er sich seit über 30 Jahren mit Fragen sozialer und wirtschaftlicher Entwicklung sowie den Ursachen von Flucht und Migration.

Das Interview mit Mats Karlsson führte Tim Rühlig im Dezember 2015 in Stockholm.

Ist es angesichts von Kriegen und Krisen an der Zeit Träume zu begraben? Nur teilweise, glaubt Mats Karlsson. Foto: Flickr.

Ist es angesichts von Kriegen und Krisen an der Zeit Träume zu begraben? Nur teilweise, glaubt Mats Karlsson. Foto: Flickr.

Das ist sicherlich richtig. Aber ich möchte dennoch darauf schauen, was wir als Europäer tun können und aus welchen Fehlern wir lernen müssen. Daesh werden wir wohl nicht überzeugen können. Wenn Sie also sagen, die Responsibility to Protect büßt an Bedeutung ein, so stellt sich die Frage, welche Rolle dabei das NATO-Borbardement 2011 in Libyen spielt, denn das UNO-Mandat zu diesem Einsatz berief sich auf die Responsibility to Protect. Hat die NATO das Mandat damals überinterpretiert wie ihr von Russland und China vorgeworfen wird?

Grundsätzlich glaube ich nicht, dass das NATO-Borbardement in Libyen ein Fehler gewesen ist. Unfassbar ist jedoch, dass die westlichen Staaten – einmal mehr wie auch wenige Jahre zuvor im Irak – keinen ausgereiften Plan für die Zeit nach dem Sturz von Gaddafi hatten. Ich war einige Jahre lang der Country Director der Weltbank für den Maghreb und als solcher sehr häufig in Libyen. Dabei war eines auffällig: Gaddafi tat alles um keinen funktionierenden Staatsapparat in Libyen aufzubauen: Mal sprach er von einer Grünen Revolution, mal nannte er sich den King of Kings, aber seine Macht beruhte auf einem komplexen Gewebe von Unterstützungen durch verschiedene Clans. All das war offensichtlich und die Führungen der westlichen Staaten hätten das wissen können und müssen: Seitdem sie mit Gaddafi ausgehandelt hatten, dass das Land auf Massenvernichtungswaffen verzichtet, waren sie bekanntlich häufig genug im Land. Ich glaube daher nicht, dass das Bombardement Libyens durch die NATO der gravierende Fehler war, sondern der Westen hat bis heute nicht gelernt, dass wir langfristige Konzepte nach dem Regime-Wandel brauchen, die die Bedingungen in den jeweiligen Ländern ernst nehmen. Der Westen war hier einfach zu naiv.

Gilt das aus Ihrer Sicht auch für Syrien?

Auf jeden Fall. Präsident Assad lehnte es ab, Reformen einzuleiten. Doch statt die diplomatischen Kontakte mit ihm, aber auch mit allen anderen arabischen Staaten zu vertiefen, unterstützte der Westen halbherzig einige Rebellengruppen in der naiven Erwartung, der Arabische Frühling werde wie von selbst den Vorderen Orient demokratisieren.

Herrscht noch immer in Syrien: Bashar Al-Assad. Foto: Flickr.

Herrscht noch immer in Syrien: Bashar Al-Assad. Foto: Flickr.

Erst jetzt kommen Saudi-Arabien und der Iran zum Beispiel an einen Tisch. Das war lange Zeit unvorstellbar, aber wir hätten uns bereits viel früher und wesentlich massiver darum bemühen müssen. Wenn man bedenkt, von welch immenser Bedeutung diese Region ist, in der es den Konflikt zwischen Israelis und Palästinensern genauso gibt wie die Atomwaffen von Pakistan und Indien sowie terroristische Netzwerke, dann sind diese Nachlässigkeiten ungeheuerlich.

Bedeutet dies, die Zeiten von wertegebundener Außenpolitik sind vorbei?

Nicht unbedingt. Was wir erleben ist sicherlich eine Rückkehr zu einer klassischen Diplomatie. Ich denke, es ist wichtig, dass wir Europäer deutlich machen, aus welchen Gründen wir diese Diplomatie betreiben und dies mit unseren Werten begründen. Aber wir müssen uns von der Vorstellung verabschieden, dass wir keine Vereinbarungen treffen müssen, die uns nicht gefallen. Manchmal gibt es keine besseren Alternativen.

Sie sprechen immer wieder davon, dass uns ein vertieftes Verständnis von den Ländern und eine langfristige Perspektive zu einer erfolgreichen Politik fehlen. Jüngst wird verstärkt über einen neuen „Marshall Plan“ für den Vorderen Orient gesprochen. Ist das ein positives Zeichen, dass wir anfangen langfristiger zu denken? Oder ist es eher ein erneutes Zeichen unseres Unvermögens? Denn der Vordere Orient hat ja weniger das Problem, dass es an Geld mangelt, sondern die Allokation dieses Geldes und die Effizienz der Wirtschaft sind in den meisten Fällen suboptimal.

Kaum ein Diplomat verfügt über mehr Erfahrung als er: der Schwede Mats Karlsson. Foto: UI.

Kaum ein Diplomat verfügt über mehr Erfahrung als er: der Schwede Mats Karlsson. Foto: UI.

Ich glaube, der Marshall Plan wird zu Recht für das gefeiert, was er für Europa, nicht nur für Deutschland, geleistet hat. Deshalb ist seine Kernidee auch unter anderen Namen immer wieder aufgegriffen worden, nicht zuletzt durch die EU gegenüber den osteuropäischen Staaten nach 1989 und in Deutschland nach der Wiedervereinigung. Und ich kann Ihnen sagen: Was immer Sie in Deutschland kritisieren mögen: Der „Marshall Plan“ Westdeutschlands für die ehemalige DDR ist – gerade wenn man dies historisch und international vergleicht – extrem erfolgreich gewesen.
Daraus können wir Optimismus für die gegenwärtige Situation im Vorderen Orient ziehen, denn diese Beispiele zeigen: Von einer durchdachten wirtschaftlichen Kooperation profitieren nicht nur starke, sondern eben auch schwache Ökonomien.
Im Großen und Ganzen erleben wir das Gleiche in Afrika. Es gibt zwar immer wieder und teilweise berechtigte Kritik am neoliberalen Paradigma. Aber ich habe für die Weltbank erhebliche Teile meines Lebens in Afrika verbracht und ich habe mit eigenen Augen gesehen, wie beeindruckend die Entwicklungen der letzten 25 Jahre sind: Es gibt wirtschaftliches Wachstum, Armut und Hunger nehmen ab und die Entwicklungshilfe ist gestiegen. Natürlich gibt es auch Probleme, wie z.B. Korruption. Aber insgesamt zeigen diese Beispiele, dass wir wissen, was wir tun müssen. Und wenn es dafür noch eines weiteren Beweises bedarf, dann schauen Sie nach Asien, insbesondere aber nicht nur auf China.

Das heißt, ein Marshall Plan ist auch für den Vorderen Orient aus Ihrer Sicht das Richtige?

Noch heute ist sein Name in aller Munde: der ehemalige US-Außenminister George C. Marshall. Foto: Wikipedia.

Noch heute ist sein Name in aller Munde: der ehemalige US-Außenminister George C. Marshall. Foto: Wikipedia.

Ich denke, wir können aus diesen Erfolgen für den Vorderen Orient lernen, dass wir eine Vision brauchen und dann einen Plan, wie wir diese Vision schrittweise umsetzen. Wichtig ist aber zunächst, dass all dies nur funktioniert, wenn der Frieden garantiert ist.
Im Vorderen Orient müssen wir zudem verstehen, dass jedes Land sehr unterschiedlich ist: Marokko hat kein Öl, Libyen hat nur Öl und Gas. Ägypten und Tunesien sind in dieser Hinsicht gemischt, während Algerien dringend seine Landwirtschaft reformieren muss. Hinzu kommt, dass wir nur dann erfolgreich sein werden, wenn wir das tun, was sich die lokale Bevölkerung in den jeweiligen Staaten wünscht und sie die Möglichkeit zu einer echten Partizipation erhält. Nur wenn wir diese Diversität in unserer Vision berücksichtigen, werden wir gemeinsam mit den lokalen Behörden erfolgreich sein.
Wir sind daher noch ein ganzes Stück entfernt von einem Marshall Plan. Europa muss zwar verstehen, dass es ohne Investitionen in die Region keinen Frieden geben wird. Aber solange Daesh wütet, sind solche Initiativen zum Scheitern verurteilt. Sind die Terroristen vertrieben, so müssen wir investieren und gleichzeitig beim Aufbau effektiver Institutionen mit Rat und Tat behilflich sein. Die Kurden machen hier deutliche Fortschritte; das ist positiv. Aber ansonsten droht derzeit alles in der Flüchtlingskrise unterzugehen – nicht nur in Europa, sondern auch in der Region selbst: Jordanien und Libanon z.B. wissen kaum mehr wie mit all den vielen Flüchtlingen umgehen…

Initiierte die Millennium Development Goals: der damalige UNO-Generalsekretär Kofi Annan. Foto: Wikipedia.

Initiierte die Millennium Development Goals: der damalige UNO-Generalsekretär Kofi Annan. Foto: Wikipedia.

Sie haben dankenswerterweise bereits auf die Erfolge bei der wirtschaftlichen Entwicklung in den letzten Jahrzehnten in anderen Weltregionen hingewiesen. 2015 ist in dieser Hinsicht ein besonderes Jahr, denn zum jetzigen Zeitpunkt hatte sich die Weltgemeinschaft darauf verständigt, die sogenannten Millennium Entwicklungsziele erreicht haben zu wollen, darunter – etwas vereinfacht gesprochen – z.B. die Halbierung der Armut und des Hungers. An der Formulierung dieser Ziele waren Sie als Vizepräsident der Weltbank, zuständig für die Koordination mit den Vereinten Nationen, maßgeblich beteiligt. Haben Sie damals die großen Erfolge vorhergesehen?

Ja, ich war damals sehr optimistisch und wenn ich sehe, was wir erreicht haben, dann bleibe ich das auch für die Zukunft. Ich weiß, dass es viel Not, Elend und Armut in der Welt gibt und ich viel Kritik dafür ernten werde, was ich nun sage: Aber wenn ich sehe, in welch desaströsem Zustand viele Entwicklungsländer in den 1990er Jahren waren – teilweise aufgrund eigener Fehler, aber auch weil sie in Zeiten des Ost-West-Konfliktes missbraucht oder missachtet wurden – dann muss man optimistisch sein. Wir haben Ende der 1990er Jahre eine Agenda erstellt, bei der wir vermuteten, dass sie die Not lindern helfen würde und es hat funktioniert. Das Gute ist daher, dass wir heute wissen, wie es geht.

Die Millennium Entwicklungsziele wurden zuletzt von den sogenannten „Nachhaltigen Entwicklungszielen“ abgelöst. Sind diese ebenfalls Grund zur Freude?

Auf jeden Fall und auch die Klimakonferenz in Paris trägt zu meinem Optimismus bei. Was mich besonders freut, ist, dass nicht mehr kategorisch zwischen Entwicklungsländern im „globalen Süden“ und der entwickelten Welt im „globalen Norden“ unterschieden wird. Alle Länder haben sich Entwicklungsziele gesteckt, ganz gleich, wie gut sie wirtschaftlich derzeit gestellt sind. Dabei ist es übrigens für die Industriestaaten häufig besonders schwierig die Wohlfahrt ihrer Bürgerinnen und Bürger, die bereits stark ausgeprägt ist, weiter zu steigern.
Drei Dinge sind allerdings problematisch: Erstens droht die Bekämpfung der Armut wieder zunehmend in den Hintergrund gedrängt zu werden. Das müssen wir verhindern. Zweitens sind die von mir angesprochenen Entwicklungsprozesse häufig langwierig und nicht immer einfach. Tun sich für Entwicklungsländer andere Möglichkeiten auf, die zumindest kurzfristig erfolgversprechend erscheinen, wie z.B. die Entdecklung von Rohstoffressourcen, dann droht die Entwicklung unterbrochen zu werden. Drittens sehen wir, dass internationale Institutionen zunehmend in Frage gestellt und scheinbar unumstrittene Kooperationsformen ins Wanken geraten. Die schwindende Akzeptanz des Internationalen Strafgerichtshofs in Afrika ist dafür ein Beispiel.

Woran liegt diese schwindende Akzeptanz für internationale Institutionen?

Derzeit leitet Mats Karlsson Schwedens bedeutendsten Think Tank. Foto: UI.

Derzeit leitet Mats Karlsson Schwedens bedeutendsten Think Tank. Foto: UI.

Ich denke, dass es der Westen versäumt hat, zentrale Staaten des globalen Südens stärker einzubinden. Damit meine ich nicht nur China, Indien, Brasilien, Russland und Südafrika, sondern auch Länder wie Indonesien, Algerien, Mexiko, Malaysia oder Chile. Wir sollten hier nicht allzu besorgt sein, dass unser Einfluss schwindet. Zum Beispiel die Asiatische Entwicklungsbank, die von China gegründet wurde, ist aus meiner Sicht begrüßenswert. Genauso glaube ich, dass wir Freihandelsabkommen im pazifischen und im transatlantischen Raum benötigen. Sicherlich können wir darüber streiten, ob TTIP in seiner jetzigen Form gut ist. Aber wir müssen anfangen zu verstehen, dass wir nur mit verstärkter regionaler Kooperation auch wieder zu einer Stärkung globaler Institutionen zurückkehren werden. In diesem Zusammenhang haben wir Europäer noch viel nachzuholen: Schauen Sie auf die zahlreichen Konflikte, die wir mit Russland haben…

Ist Russland nicht noch einmal ein ganz spezieller Fall, gerade wenn man auf die Ukraine und die völkerrechtswidrige Annektierung der Krim schaut?

Sicher ist richtig, dass der Hauptgrund für die Probleme ein Mangel an Reformen ist, der wiederum mit den oligarchischen Strukturen zu tun hat, die es aber nicht nur in Russland, sondern auch in der Ukraine gibt. Sie haben daher sicher Recht, dass der Hauptschuldige hier nicht die EU ist. Gleichzeitig müssen wir auch sehen, dass die intensive östliche Partnerschaft von uns nicht zu einem grundlegenden Wandel geführt hat. Im Mittelmeerraum ist unsere Bilanz dahingehend noch schlechter, denn bei allen Nachbarschaftsstrategien, die wir entwickelt haben, wurde doch keine beherzt umgesetzt. Auch der Beitrittsprozess der Türkei ist hierfür ein Beispiel, der eine gefühlte Ewigkeit in der Schwebe ist. Nun aber haben wir all diese Probleme in Form der Flüchtlingskrise, die nun auch an die Substanz der EU geht. Und jetzt kommen auch die Rechtspopulisten hervor und versuchen Stimmung gegen Muslime zu machen. Wir müssen also dringend und schnell umdenken und die Fehler der Vergangenheit vermeiden.

Welche Rolle sollte dabei aus Ihrer Sicht als Leiter des führenden forschenden Think Tank Schwedens Deutschland spielen?

Merkels Satz "Wir schaffen das" ist in den Augen von Mats Karlsson historisch. Foto: Flickr.

Merkels Satz „Wir schaffen das“ ist in den Augen von Mats Karlsson historisch. Foto: Flickr.

Deutschland führt Europa an und das ist auch gut so. Der Satz von Angela Merkel „Wir schaffen das“ war ganz zentral und eine Inspiration für Europa wie es Reagans Satz „Mr. Gorbachev, tear down this wall!“ einst war. Dabei ist klar, was wir tun müssen: Wir müssen die Außengrenzen der EU stärken, die Lasten gerechter verteilen und uns auf eine gemeinsame Asylpolitik verständigen. Hier in Schweden gibt es eine lange Tradition der Gewährung von Asyl. Dass wir an unsere Kapazitätsgrenzen stoßen und nicht alle aufnehmen können, denen wir Schutz gewähren wollen, schmerzt sehr in diesem Land. Deshalb sind wir sehr froh, dass Deutschland versucht die Solidarität Europas aufrecht zu erhalten in Zeiten, in denen Frankreich den Front Nationale und Polen die PIS-Partei wählt.

Aber hat nicht auch Deutschland Anteil an der Erosion europäischer Solidarität? Die Euro-Finanzkrise ist noch nicht lange her und hat viele erzürnt, vor allem in Griechenland. Und so lange die Flüchtlinge nur nach Italien, Griechenland und Spanien kamen, wollte auch Deutschland an den Dublin-Regeln festhalten. Auch nicht gerade ein Zeichen von Solidarität…

Deutschland und Frankreich haben Fehler in der Griechenland-Krise gemacht, vor allem 2011 als sie es ablehnten, dass Papandreou ein Referendum zu den Reformen im eigenen Land durchführt. Dadurch fehlte den Reformen stets die demokratische Legitimierung und es brauchte viele Jahre, bis die Krise beigelegt werden konnte. Das hat Europa viel Geld, viele Nerven und Solidarität untereinander gekostet. Auch war die Uneinigkeit zwischen Merkel und Schäuble im Umgang mit Griechenland und Syriza sicherlich nicht förderlich. Aber Fehler werden immer in der Politik gemacht. Insgesamt ist der Vorwurf, Deutschland agiere zu mächtig innerhalb Europas, aus meiner Sicht nicht gerechtfertigt. Im Augenblick scheint es, als brauchten wir Deutschland, um an die Ideale Europas erinnert zu werden.
Doch bei allen europäischen Krisen bleibe ich optimistisch, denn eine neue Generation wächst heran, die von den Vorteilen Europas profitiert hat. Sie werden nicht zulassen, dass die Grenzen wieder schließen und werden rebellieren wenn sich andeutet, was es heißt, ohne Schengen zu leben. Diese Generation hat Europa bereist und in verschiedenen Ländern gelebt, es sind Freundschaften entstanden, nicht zuletzt z.B. durch das Erasmus-Austauschprogramm an den Universitäten. Ich vertraue der jungen Generation: Sie wird und muss nun aufstehen und die Idee von Europas Einigung verteidigen.

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